闾丘露薇：大家来到这里，现场有120位是通过抽号读者，已经拿到了这本书，希望大家能够喜欢。在场还有一些是我的朋友，也很高兴，欢迎大家今天能来到这里。还有不少媒体同行，我想作为同行，希望接下来的对话能够让大家觉得不错。
在这里我要介绍一下两位嘉宾，我和刘瑜是在美国认识的，在哈佛的时候，我们第一次见面是参加一个研讨会，当时我们演讲的题目是“是不是误解了中国，是不是误解了美国”，刘瑜当时还举手问了几个尖锐的问题。当时你说《参考消息》经常妖魔化美国，我们还进行了一番讨论。我和贾樟柯先生第一次见面和因为一次活动，那时候我们还不算熟，后来因为做节目，我记得第一次请贾樟柯先生上我的节目是谈贫富差距，我的很多同事提反对意见，他们说为什么请一个电影导演来谈贫富差距的问题。事实上我觉得那时候贾先生正在做一个活动，我觉得电影导演很多时候对于生活当中存在的现实性有更深刻的感受和反应，贾先生除了是电影导演，你刚刚完成了一个片子，我也有参与写一些文章来呼吁这个活动。现在这些年轻人在这样一个压力比较大的情况之下，怎么样生活，怎么样让自己的梦想得到实现，怎么样进行一个公民精神的展现。
问一下刘瑜，今天我们这样话题的讨论也跟今天这本书有点关系，这本书其中一个很重要的是通过这本书让大家看到偏见其实不管是在东方还是西方，因为文化背景也好，或者宗教、政治结构、国家社会结构，肯定会存在，在这种情况下我们怎么样能够提醒自己尽量看到陌生和不同的东西的时候，用更加包容的看法。你现在回到中国有一段时间，我相信你现在再看很多问题，包括看中国媒体，可能跟你在2006年时候我们在研讨会上相遇时看到中国媒体去报道西方时，可能有一些不同，或者当你回到中国再看西方的媒体来报到中国的时候，你的感触会不会觉得跟在美国、英国的时候有一些不一样？
刘瑜：因为刚才闾丘说到我们在美国初次相遇的情景，我想回顾一下，确实跟今天的话题也有关系。当时闾丘老师和另外一个学院的女教授作了一个在美国媒体上有没有妖魔化中国的讨论。当时另外那位老师讲了一番话，大概意思就是根据她的研究，“比如在《纽约时报》上有60%多还是70%多关于中国的报道是负面报道”这么一件事情，她觉得这是美国媒体妖魔化中国的证据。我记得我提的另外一个问题是“你统计过在《纽约时报》上有多少关于美国政府的负面报道吗”，闾丘这本书里也说到“新闻之分真假，不统计有多少正面、负面报道”，如果新闻只做正面报道，新闻和宣传就没有区别了。所以那位教授提问题的方式就预设了一个错误的新闻观，研究课题本身就带有一种偏见的。
今天中国和2006、2007年的中国新闻报道上有没有什么不同？最近某一个事情典型反映出中国过去五年中的进步。现在有了一些所谓的公民记者的人去采访一些事情，大概有越来越多渠道来源，导致信息多元化，信息多元化一般会带来价值观念的多元化，所以我觉得这是非常好的一个现象。比如微博兴起，甚至普通人带着手机去拍照片，这都是信息多元化的好现象。
我回头看国外关于中国的报道，我觉得也有微妙的变化，2000-2005年更多的是所谓“唱衰中国”的论调比较多一点，比如“中国威胁论”，中国花很多时间去澄清中国并没有对世界造成威胁。近几年有一个相反的潮流，就是所谓恩“唱盛中国论”出现。新闻媒体有这个现象，因为我是在学术界，学术研究领域更明显，各种各样对于中国模式的总结，各种各样对于中国称赞、肯定的书，这是比较新的现象。当然这是好事还是坏事另说，所以美国媒体也有一个变化。总的来说西方媒体相对于中国来说，对于中国讨论还是比较多元和多样的，我觉得这是一种很健康的生态。有的时候我跟一些英国朋友开玩笑，实际上我回国以后还不如在英国更了解中国，因为在英国时信息来源更多元。
闾丘露薇：我的书里谈到了贾樟柯，关于参展，七五事件之后你们觉得在澳大利亚退展，你们当时觉得有一种压力是来自各种方面的不理解，我觉得这种不理解不单单来自于民族主义，包括一些自由派的朋友也是不理解的，从我的角度来说大家觉得对这件事情的看法，或者对这的举动的看法，每个人都带着一种先入为主的判断。当时你是怎么想，或者现在回过头来看是怎么想的？
贾樟柯：墨尔本退展事件，今天离它很远，再来看，当时对我来说最大的精神上的一种考虑，我觉得其实信息是不透明的，我真的搞不清具体发生了什么。我的资讯来源又很窄，因为我在北京，这种情况下两种可能性，一种可能性就是我们能在主流报纸上看到的解释，当然也存在另一种可能性。所以在那种情况下，我既然不具备足够资讯了解这个事情真相，我就要谨慎。因为当时通过我的渠道收集到的情况让我经常想起一部电影描述“二八事件”发生之后的场面，梁朝伟演的哑巴，他是本省人，结果在火车上被本省人鉴别他是本省人还是外省人，因为他是哑巴不能说话，险些被人打。这个事情变成一种很盲目的对立，而且有杀戮在里面。在这种情况下，我觉得不去是一个非常谨慎的做法，而且我们整个操作并非是一种抗议式的，而是一个通告式的，是在一个后台操作，就是我不去了，是墨尔本影展那边全部公布给澳大利亚媒体，澳大利亚媒体反过来猜测贾樟柯是不是受到了官方的暗示，是不是受到了官方的指派。我听朋友说，艾未未有一次发一个微博，问“赵亮，贾樟柯跟政府有交易，获得了很大的收益，你有没有？”
闾丘露薇：现在回过头来，因为你当时做决定的时候，资讯很少，而且没有后续那么多的报道，而且报道真的是各种都有，也有很多国外的，可能你没有看到。
贾樟柯：包括也有在乌鲁木齐我的汉人朋友发给我的消息。
闾丘露薇：那你看完那些报道之后有没有后悔，或者你要再重新审视一下当时的判断？
贾樟柯：我当然会重新审视一下判断，但是到现在为止觉得处理是适当的，因为到现在为止我都没有太多的资讯。
闾丘露薇：资讯这个东西比较有趣，我这本书里很多都是在谈，你很多时候判断是对还是错，完全取决于你的资讯是不是足够。你觉得包括做电影也好，或者做很多其他事情也好，你觉得现在所取得这些资讯，有的时候会不会阻碍你做一些判断，或者你有什么办法应对这种情况、现实，尽量避免让自己作出一些可能会带有一些偏见性或者判断错误性的事情？
贾樟柯：我觉得采取一个个人的方法保持跟现实进行接触是最主要的，因为每个人的视野都是有限制的，如果我们一年都不出北京城，我们视野可能是有问题的，但是当你坐着车往北30分钟就可以看到另外一个中国，你是不是保持这样一个跟另外一种现实的接触，身处于另外一种现实里的人接触，而且在你精神视野里知道还有另外一种现实存在，这样一种心态让我们有一种保持接近事实的可能性的对自己的要求。
我刚才翻你的书，前面谈到我最初去影展时很想不明白的事情，在北京读书会感觉中外交流之活跃，后来我发现这种交流更多可能停留在经济层面的，经济层面频繁的交流当然有好处，但是根本无法代替文化层面。我第一次1998年2月份去柏林影展的时候，我见到第一个德国记者给我的第一个问题就是“你从社会主义的北京来到资本主义的德国有什么看法？”我真的不知道说什么，因为我脑子里面从来没有想到我是来自社会主义中国的，也没有想到是去了资本主义的德国，社会主义跟资本主义这样一个意识形态上或者体制上的一种对立，对一个28岁的我来说，第一次走出国门的我来说，完全没有预设，你不知道如何入手来比较这两种制度。
在影片放映的过程里，我发现一般欧洲的观众或者美国的观众对于中国了解来自两部分，一部分是来自过去的电影，比如来自《大红灯笼高高挂》，来自《黄土地》，他们的经验是从那些电影来的，所以就会有人说你们中国还留不留长辫子，还纳不纳妾，我觉得不会吧，没搞错吧，改革这么多年了，你们对中国一无所知吗。另外一个意识形态的影响，对中国的印象全是停留在重大的政治事件，比如文革、六四。我第一次去瑞士的时候，有一位记者问我你有没有发现有一个人一直在跟踪你。说得我都有点害怕，我自己走街上都朝后面看看，结果没有人跟踪。有一个很大问题，我们的日常是不被人理解的。我们在日常里遇到真正的困难问题，可能中国人生活的情况远非很简单的一些政治事件带来的影响能够概括的，更复杂的中国现实是不了解、不理解，所以就变成很单一，非白即黑。
我从《二十四城记》开始，有很多赞美中国的访问，这些访问以前从来没有在欧洲受到贫穷方面的质疑。比如在国外发行的时候，有很多记者问我一个问题，你讲中国人生活这样艰难，但是我们看到是经济非常起飞的中国，而且我们非常羡慕中国的效率，凡此种种。你会发现脱离了日常的一种理解和对中国人日常生活的了解，脱离了对细节掌握的一种判断，可能的确是有问题的。我一直不去拍那种情绪性电影，也不拍那种口号式、结论式的电影，我希望所有的东西从一个客观的、正常的日常里面呈现，因为我觉得日常是最难被理解的。
闾丘露薇：我自己到美国的时候，2006、2007年，我觉得中国是一个大话题，走在哈佛校园里面应该大家很关心中国，我只要把中国这个话题讲出来，应该可以引起很多共鸣，后来发现不是我想象的这样。真正对中国有一些了解和研究的，很多时候是一些老人家，真正或者商学院有一些人对中国经济层面相对了解，但是谈到其他方面，他们跟你期待的还差很远。我在想是什么让我们总是误判别人是那么那么看重自己，我是这么这么的重要，我在想是不是因为我们老是自己告诉自己谁又说我们怎么样了，然后我们以为谁都在说我们怎么样，可能其实不是这个样子。你那个时候感觉，包括你现在回来，因为你觉得在英国好像更了解中国，只不过从资讯层面，如果从日常生活层面，在英国也好，美国也好，对中国兴趣也好，了解也好，不是我们想象当中的那样？
刘瑜：我始终觉得中国人把外国人怎么看自己这件事情看得太重，你的书里好像也说过总是在计较美国人到底喜不喜欢我们，把这个话题那来谈，可能还是跟过去150年中国被帝国主义凌辱的历史有关系，始终有一种被迫害情节在里面，所以很关注他们怎么看我们。在他们视野里，中国仅仅是全球某一个国家，我们对他们的重要性就像埃及对我们的重要性，这个问题确实跟我们历史因素有关系。我感觉这些年外国人对中国关注还是在强化，在学术界大家都会关注一个问题中国成功怎么去解释，虽然说中国有很多的问题，如果放在一个比较的视野里，你拿中国和肯尼亚比，和埃及比，和拉美比，还是能够看到中国有一些比较奇迹的地方。我老家是江苏一个县城，我眼睁睁看着这个县城以前连红绿灯都没有到了到处都是高速公路的地步，这个现实确实需要解释，大部分学者对中国的关注是在这方面的关注。我在英国讲中国政治，所以可以看到这种关注度在提高。确实像你说的这种知识上的兴趣并不等于价值上的认同。所以没有必要太多从国外对中国的关注度增加上感到沾沾自喜。
闾丘露薇：说到价值的认同，想请教一下贾樟柯，在2008年的时候，关于开幕式上的假唱，假唱之后，我们在街上采访北京市民，他们觉得没什么，很正常，但是《纽约时报》把这个做的很大，而且非常敏感。第一天晚上我跟他们吃饭，他们马上找到他们家长，觉得这件事情太重要，因为这样的话会摧毁一个小孩子从小对自己的自信心，是牵涉到这样一种教育观。我们特地做了这个新闻，采访北京的市民，他们觉得很正常，没什么问题。我们经常听到价值观的不同，我觉得是有不同呢，我真的有时候在想也没有什么太西方或者东方的，有很多东西是大家都适用的。
贾樟柯：我觉得这样一个分歧一般没什么问题，这里面就来自于一个长期的不择手段，我们要的是一个结果，无论是国企的改造，还是小到唱歌的问题，比如我们要改造经济体制，所以这些工人注定要被牺牲就牺牲了，没有更多政策性的办法去考虑他们，这是一个延续，也就是说要有一个好的成功的开幕，需要感人，假唱就假唱了，这个过程里面所选择的方法不被重视，这是长久以来我们的一个问题。也就是说那些价值，比如我们谈到自由、公正、平等这些价值，其实往往没有形成我们的日常，它不是我们一个自然、先天的一种经验，我1970年出生，我一开始接受的教育不是这样的教育，也是阶级斗争的教育，后来80年代上初中，到上高中，经过80年代，你可能以为自己了解、知道这些价值，但是当你遇到实际问题处理的时候，往往我们会忘记它。
我举一个例子，因为我马上要拍一部商业片，今年4月要拍一个武侠片，投资很高，我就有一种焦虑，我不是怕我拍不好，也不是怕这个片子卖不好，我发现现在电影的营销里面有一个宣传，特别是控制口碑是宣传最主要的一个举措，通过微博，通过博客，请一帮朋友，大家都没有看这个电影的时候，把这个口碑推上去。我就有一个焦虑，我也要这么做吗。在人民群众还没进电影院之前，我已经找一帮人打好舆论，这跟中宣部做法有区别吗，没区别的话，我就变成中宣部了。反过来说，如果我这么办，会不会就淹没在所有那种电影里面。
这个时候就是对人的考验，最大的问题是我们今天所有的价值不清晰，可能我们侃侃而谈的时候是清晰的，但是你在整个国家文化里，我们很难找到一个很清晰的价值资源，思想资源。所以我总在重复一个故事，就是奥巴马当选总统的第二天，我正好从香港坐飞机去台北，就看到台湾报纸上整版翻译，我一边看一边流眼泪，我知道他谈的都是我们谈了很久的话题，无非民主、自由、女权主义、少数族群这些东西，但是你发现他能大声说出来，清晰说出来，不是我们今天变这样一个词，明天变那样一个词，搞不清楚究竟是什么样的价值，所以实用主义变成利益价值。所以利益和原则之间我们往往牺牲的是价值。
闾丘露薇：我很好奇你现在挣扎没有，因为我们现在都是很轻松的在谈，我们知道道理上应该这样，如果变成一个现实要做决定的时候，当它变成一个策略，当你的电影开机了，我们知道还有好多人没看的时候好多人都说好看，它有负面的，很多人预期太高，看完之后就会产生负面效果，我就是其中之一，但是真的落实的时候就要在实用主义，或者在很理性没有变成实际操作的时候的矛盾要面对，你准备好了吗？
贾樟柯：我已经准备好了，我不准备成立一个宣传部。
闾丘露薇：所以等这部武侠片出来，大家要去看，要有真实的口碑。
贾樟柯：我会到处演讲，去努力卖它，但不会去打点。
闾丘露薇：想问一下刘瑜，刚才讲到价值观的问题，在我的这本书里还提到关于谷歌的事情，谷歌撤离中国这件事情在当时引起很大的争论，有的人直接从经济利益，他会觉得赚不到钱，所以他们走，有的人会觉得商业公司也是有自己的原则和底线，所以会从这个角度来看待谷歌。我发现大家价值认同的东西不同，你判断别人行为的时候就会产生出不同甚至是不理解和反感，你怎么看这样的情况，或者我们怎么样提醒自己？
刘瑜：价值对我们看待问题的影响几乎不可避免。由于每个人价值观不同，对于同一个事实敏感度不一样。我以前也举过一个例子，我在美国的时候，身边有很多中国留学生，他们会对未经审讯关押500多个恐怖分子不满，他们对这件事情说表现出美国民主的虚伪性，但是另我不解的是，同样一批人中国政府对于邪教成千上万人没有审判的关押从来没有异议，我不解。为什么同样一个做法在另外一个国家你没有异议，我觉得这跟民主主义价值观是联系在一起的，所以价值观肯定会决定你的视角，你能看见什么很大程度取决于你想看到什么。
如何克服这个东西？其实对于个人来说，有的时候是很难克服的，需要克服的是让这个制度能够让不同的观念、不同的偏见同时呈现出来，偏见和偏见之间形成一种对抗和抵消，用一个社会学的词汇来说叫“合成的奇迹”，就是说一个健康的社会一定要有一个观念多样性的同让，个人偏见没有那么可怕，只要这个社会允许不同声音发出来。在这个社会来说，有一个极端的左派或者极端的右派都不是那么可怕，可怕的是这个世界只让一种声音发出来。
闾丘露薇：贾樟柯帮助纪录片导演，通过这12个短片，我们知道现在年轻人抱怨生活太难了，我个人觉得现在跟我们80年代的时候确实不一样，我们那时候都是时代的回忆者，所以才有今天，但今天对于年轻人来说可能环境跟以前差别比较大。你想带给这些年轻人的是一些什么样的东西，是不是包括一些价值判断的东西，是不是在这12个短片里面？
贾樟柯：这12个短片叫做《语录》，跟2010年富士康事件有关联，因为真是触目惊心，我们都是从偏远的山区，从贫穷的地方过来的，来了之后进入到这个城市里，进入到工厂里面，我觉得主要是由于物质上的贫乏，主要是精神层面的绝望。我觉得是不是应该有一些相对来说也是同样从那个地方走出来的有一些个人的经验可以借鉴，我并不是想做过去那种号召大家牺牲自我的理想主义，但是会有一些经验提醒一下别人，所以就做了这个。
去年春节的时候，回我的老家看我一个中学同学，我们已经有很多年没见，我是1990年高中毕业，很多年没见面了，我们上中学的时候有一本杂志叫做《精武传奇》，是《一双绣花鞋》，《黑手伸向少女》，后面是金庸、梁羽生的小说，通俗读物，学生看的时候就这样传，多少年之后我再回到我的同学家看他的时候，它的枕头边上放着这本杂志，我特别难过，我觉得除了电视、广播在更新之外，一个读物对他来说是中学时代的书，那种漫长的黑夜他老翻，都可以倒背如流了，但是这是他精神世界唯一可以跟他对话的一本书。我们多拍一些电影，多写一些文章，特别是这些电影和文章能被他们看见是非常重要的，现在都有网吧，他们有机会能看到，就拍了这12个影片，有人是谈自己自身的局限，舞蹈演员黄豆豆，他身材比较矮，对跳舞来说有致命局限，他拼命练，也取得了很好的成绩。有做公益事业，有救助艾滋儿童，有做环保的，不是只有北京、上海、广州，在郑州、阜阳、温州等中小城市，成功一样会出现。
我觉得问题关键就在于这些短片想传达一个主题是改变首先要靠你自己。特别是我们伴随改革过来的，总有一个等的想法。怎么一个等法？就是等政策，等新闻自由了，我们就能大干一番了，等电影审查没有了，我们就可以大干一番了，等真正体制改革了，我们中国就什么都有了。反过来说，就削弱了一个理想。所谓理想，就是想改变现实的一个冲动。所以理想带来的就是改变现实的冲动跟动作。事实上我们这个社会一直矮化理想这个词，可能因为很多人想稳定，维稳，大家就这样过，头痛医头，脚痛医脚，年轻人也沾染了这个。
说到这里我想讲一个故事，我觉得最关心外国人怎么看中国的是在欧美留学的年轻人，他们特别关心这个问题，他们就生活在伦敦，就生活在巴黎，就生活在多伦多，就生活在温哥华，他们一直会问一个来自国内的人。我记得去年先是去了多伦多电影节，我在介绍《海上传奇》的时候，我说了“想象力是需要细节的，要不然我们理解不了历史”，那个翻译是四岁就去了多伦多的天津女孩，她同步翻译成“没有理解的历史是模糊的”，这中间有多大区别我没有比较过，她就这样翻了，然后台下振臂高呼，有一个20多岁的女孩说这个翻译有问题，她在篡改导演的话，她在诬蔑中国。她找了新华社记者说这是重大政治事件，这是矮化中国、丑化中国最现行的一个案子，让新华社记者办这个案子。即使她翻译成“模糊”，难道我们不模糊吗，到现在我们还必须到香港买那些书才能知道历史。
到了一个月之后，我又去了温哥华影展，影片放完之后，我不知道为什么我对女性没情趣，两次都是那个少女，她就说“导演，我问你一个问题，你可能会不舒服，为什么你们这些导演拍的都是脏乱差的中国，让人不愉快的中国，你拍上海为什么不拍外滩，不拍浦东？”我说“我这个人就喜欢拍弄堂，喜欢拍老人家”。她说“你有没有想过外国人看你的电影会怎么想中国？会不会影响他们来中国投资？”。我说“从你这个话反证了我们拍电影不是为了外国人，我没想什么外国人，我就是拍我眼睛里面的现实。”她说“可是，为了祖国的尊严，你怎么能拍这些呢？”我觉得这个话很久没听过了，我说“可是那些人的生活需要拍啊。”然后我们就不说话了。
从那开始，我觉得这是一个很匪夷所思的爱国主义，那些活生生的人，那些国人在国内的生活不管，他管的是国家形象，国家形象那么虚无，而且这些都是发生在最年轻这一代身上，而且是有条件出国读书，可以说也能享受到比较多的资讯。因为我在国外只有旅行，没有生活，我不清楚怎么造成这种情况。
闾丘露薇：我们都比较有感触，每次国外大学有研讨会，中国专家来的时候经常会受到挑衅不是来自外国的学生，都是中国学生，你说话要非常政治正确，不然的话你会觉得非常麻烦，因为老是会有人问类似同样的问题。我觉得这里有一个原因，我书里面有一节叫做“被滥用的民族主义”，我们从小一直接受这样的教育所形成一个定式的思维，在这种情况下，就算资讯再多，我认为如果资讯多的话可能可以解决偏见的问题，到后来我慢慢发现如果已经行为定式思维的话，资讯再多也没有用，跟你是擦肩而过，这个耳朵进去那个耳朵出，甚至会产生相反、意外的效果。所以我想独立思考，刚才你说理想是一个被打压的词，但是在很多年的时候，独立思考这个词也是我们被忽略的或者不太愿意被提起的。
在我看来，其实独立思考的品质可以达到一个效果是在什么东西都没有开放的情况下，至少独立思考可以带来一些改变，因为独立思考可以帮助自己判断你不相信一些东西，你去寻找这个东西的真相是什么，而这样一个过程其实已经是推动这个社会朝前走一点点，也对你自己个人的发展带来很大的好处。
刘瑜：刚才贾樟柯老师说的，还有你说的外国留学生当中比较盲目的爱国主义，因为大家形成思维定式以后，就对某些信息选择性的吸收。在政治学里面有一个词叫“理性的无知”，表面看是无知，但是这种无知是趋利避害的结果，把故意把某些信息自我屏蔽。因为你知道多，就意味着承担更多责任，你越多了解问题，你可能要不要买车，换成节能型灯泡，你对很多信息了解意味着承担很多责任，对于很多人来说不愿意了解这些信息是不愿意承担这些责任，如果你了解民工孩子就学问题，如果你了解富士康工厂里工人工作条件，你了解黑窑工失踪状况，你了解就要为他们呐喊，所以很多人是刻意的无知。这不单单是由于你意识形态的偏差，而且潜意识里是一种意识的考虑。
培养所谓独立思考的能力，我觉得你要时时刻刻提醒自己，你看到的现实不是全部的现实。在中国，你经常去了解现实的情况，你不是看媒体上说了什么，而是看它没有说什么。中国从革命年代以来一直有这个问题。看中国70年代初的时候，要了解中国政治动态，要看谁在人民日报上消失很久了，比如林彪已经消失半年了，就意味着什么。中国现在电视里的声音，比如新闻联播也好，或者一些主流媒体没有报道什么，没有报道的是中国现在一年有9万起群体性事件，你看不到这方面的报道，它没有报道很多强拆性事件，还有强制性计划生育的执行，所有这些没有出现在媒体上的东西，他们可能给我们带来关于中国的知识比我们看到的东西更多。所以在一定意义上，在中国你要了解这个现实，要了解一个比较完整全面的情况，就好象在一个冰天雪地大山里，时时刻刻会陷入昏迷的状态，你不断提醒自己不要睡过去，不要睡过去，不要睡过去。
(待续）
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