对话：李自成的选择

主持人：今天这个活动的主办机构是“新京报文化客厅”，还有彼岸书店，主题是为秦晖先生的新书做发布会。我来介绍一下两位嘉宾，首先大家都非常熟悉的著名学者秦晖先生。秦晖先生应该是改革开放以后的第一批研究生，毕业于兰州大学，后来在陕西师大工作，后来又到清华大学教学，现在也在香港中文大学做教授。秦先生是著名的历史学家、经济学家，但他的身份没办法概括，因为秦先生作品涉猎的方面太多了，所以简称为“著名学者”。

这位是中青年著名学者、中央民族大学明史专家、民族大学历史文化学院院长彭勇教授。彭勇是顾城先生的关门弟子。秦先生今天发布的新书主要是研究明末的农民战争和明清之际的事情，跟顾诚先生的《南明史》时段非常接近，里面有好多思想的交锋，所以邀请彭老师给秦先生做对谈。我叫郑小悠，是本场活动的主持。

下面我们开始正题。秦老师，我看到在这本书的序言里面写，当时您在写这些论文的时候，农民战争史、土地制度已经不是一个热门的话题。它们作为“五朵金花”来说，是在改革开放以前、乃至上世纪五六十年代才是史学热门。而在80年代、90年代，当时比较热门的是启蒙思想、思想史这方面的。想问一下秦先生，为什么会选择一个不那么流行的题目作为您的主要研究方向？

秦晖：我是“文革”以后第一批研究生，在1978年的时候还谈不上启蒙不启蒙，那时史学基本还是“五朵金花”的时代。我是从农村考上的，基本靠自学，当时看的书受时代影响也比较有限。再加上我的导师赵俪生先生，本来就属于“五朵金花”史学的开拓者之一，当时那还是“新史学”，不是后来的“官学”了。最后还有一点，我在考研究生之前已经当了9年农民，对农村问题大致上也有一些了解。今天看起来很肤浅，但确实对农村问题比较感兴趣。后来到了1990年以后，我干脆研究现实的农民问题了，与我之前所学存在承接关系。因为农民战争史、土地制度史都可以叫农民史。原来研究农民史，后来关心当代农民问题，也算是我的长处，有一个比较纵深的视角。

主持：谢谢秦先生。

秦先生对关中地区研究非常多，他有一本非常著名的书，叫《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》。我想到李自成是起家在陕北，他自己是陕北人。但是李自成起初没有直接进军关中平原地区，而是从北边到山西，然后河南、金乡这一带。然后等到他羽翼丰满之后，才回身去打关中地区，以及最重要的城市西安。李自成这样一个进军的路线，而且在羽翼丰满之后没有选择进攻北京，或占据最富庶的江南，而是选择回到他老家的核心地区，很多学者都有评价。秦先生对农民战争有很多的研究，又对关中地区的情况有很多研究，想请教您一个问题：李自成的选择是出于什么考虑？对于他后来的发展有什么影响？也请彭老师补充。

秦晖：李自成自己没有什么东西留下来，他的主要大臣、出主意的人也没有东西留下来。所以他们到底怎么想的，谁都不知道。不过可以从当时形势来推测。

包括李自成、张献忠，整个明末战争的起源都是在陕西，主要是在陕北。但是他们都是所谓的流寇，就是在全国纵横天下、到处流动的，真正起兵了以后，大部分时间并不在陕西。而且陕西关中那个地方，在崇祯八年、九年之际曾经有一个低潮，那个低潮以后，明代在陕西的统治曾经稳定过几年。当时管陕西的洪承畴和孙传庭都是很厉害的角色。再加上从天启到崇祯初年几乎是无年不灾，饥民蜂起，但是到了崇祯十年以后，陕西有一段比较丰穰的年景，民变基本平息。

那个时候李自成主要的活动区域都不在陕西，在襄阳称王以后，他本来也不想打陕西的。后来因为他在潼关外跟孙传庭作战，把孙传庭打得全军覆没，孙传庭把所有陕西军队都调出来跟他打了一仗。其实我觉得孙传庭这样做，主要是迫于崇祯帝的一再严令，但这个做法是非常之不明智的。这一仗以后，陕西等于完全没有守备，因为陕西军队全部被调出消灭了。陕西又是李自成的家乡，这个时候谁都会想到占领陕西。

再之后李自成从陕西打到北京，从北京退兵的时候，有人说他为什么不退到南方？那个时候南方不是还有南明吗？李自成真正的老根据地，还是在西北，所谓的老根据地，不是说一起兵之后的老根据地，而是占领北京之前的老根据地。李自成占领北京以后，大量的东西一直往陕西运。李自成是不是有家乡观念？这个无从考证。我从来不说什么是必然的，但是从当时的情况讲，我觉得他退到陕西是一个大概率的事情。

彭勇：对这个问题我是这样理解的。明末起义从陕北爆发出来，是和长期以来的大量军役、赋役还有恶劣的环境是密不可分的。刚才秦老师也说，一直有人认为明末农民起义就是流寇，也有些人说不是流寇主义，这个可能还要从实际来看。

初期的时候，他们就是为了打家抢粮，生活下去，行动首先是在陕西。等到队伍慢慢壮大起来，就越过黄河到山西那边去了。在山西发展了以后，又开始到了河南，再继续往南到了湖广、四川，当然也影响河南东部、直隶这些地方，有点像滚雪球这样的发展。

反对是流寇行为的意见，主要是指崇祯后期，随着他们队伍越来越壮大、地盘越来越多，陆续开始在很多地方设立了自己的一些官员。刚才特别提到了李自成的家乡，在关中地区。像陕西，还有河南南阳，还有四川、湖北，这些就是秦巴山区和荆襄流民的问题。这几年我一直在关注荆襄地区的流民问题，荆襄处置流民其实非常得当，设立了湖广行都司，当地就安定下来了。后来没见那个地方发生大的变化，可是在明末农民起义、明清易代的时候，又一度成为一个抗清的基地，这和自然地理环境关系非常密切。

所以研究王朝易代时期，不能做简单考虑，比如（李自成）到了富庶的江南会怎么样？可能主要考虑的是，第一个生存，第二个能够持续的对抗。我是这样来理解的。

秦晖：顾诚先生非常反对流寇主义的说法。我也是反对的。

所谓“主义”，好像成心要当流寇，不愿意坐地称王。其实谁不想坐地称王当皇帝？但是我觉得，历史上的民变中的确有所谓土寇和流寇两种说法。当时就有这样的说法，而且还说谁谁是“守土不流”，流寇和土寇如果发生合作，就是“流土交讧”，等等，但我觉得和主义是没有什么关系的。

主要的问题在于，在中国的“秦制”之下，据地一方是不太容易的。历史上的土寇大部分和豪强有关，在当地本来就有势力。你看《水浒》里面的那些寨主、庄主，大都本来就是地头蛇，包括晁盖也是当地的（豪强）。所谓的土寇就是豪强。明末河南、山东土寇非常之多，几乎都是豪强。流寇是什么？流寇不是地头蛇，大部分来自下层。不过我这里要讲，即便来自下层，几乎没有佃农。

那时佃农如果造反，基本是跟着土寇一起造反。讲得简单一点，是地主带领佃户一起造反。不是佃户和地主做斗争，而是地主带领佃户一起和朝廷做斗争。如果地主不造反，一般来讲佃户不会造反，如果造反也就是骚扰主人。所谓的主佃矛盾，不会导致造朝廷的反，凡是造朝廷的反，都和官逼民反有关，都和官民矛盾有关。而官民矛盾里面，基本没有佃农，而是自耕农。因为自耕农承担钱粮，佃农不承担钱粮，只承担地租。

所以李自成讲“免粮”，号召的是谁？肯定不是佃户。李自成从来也没有讲过“减租减息”，他号召的基本都是受不了官家压迫一般农民，再加上一些社会边缘人士。李自成本人就是“下岗工人”，张献忠是逃兵，这么一些社会边缘人士，加上当时因为政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的大量自耕农。这些人在当地不是地头蛇，所以是哪里适合生存就到哪里去。但是有些地方，比如说西汉末刘秀、隋末的瓦岗寨，他们是地头蛇，那就有可能当土寇。这和主义是基本没有关系的。

主持：秦先生说到民变和佃变的问题。您在新书里也写了，当时北方主要是官民矛盾，到了南明控制区的那些江南地区，则是主佃矛盾、主奴矛盾。晚明有奴变，奴和主是一对关系，佃和地主是一对关系。希望秦先生给我们讲一讲（民变和佃变）。

另外，明末社会存在着有大量佃户、奴仆的缙绅，以及有少量佃户、奴仆的中小地主，此外还有自耕农。他们这些角色在王朝的动乱当中都扮演什么样的角色，起到什么样的作用，希望秦先生给我们现场讲一讲。

秦晖：我觉得缙绅与平民不能区别为地主大小或者多少，其实缙绅主要是身份问题，他们是享有优免权的。明代的优免特别滥，不仅有法律规定，还存在荫蔽，哪怕一个秀才都有优免权，举人更不得了。到了清朝好一点，因为清朝对缙绅有戒心，反清运动很多都是缙绅搞的。

所谓的缙绅，是有科举功名的人。有了科举功名以后就容易做大，因为有了科举功名就有了免税权。在政府横征暴敛的时候，那些有优免权的人最有可能积累土地。假如没有优免权，政府的横征暴敛会使得持有土地的成本高得无法接受，尤其是在陕西。

明清两代都存在这样的现象，有钱人只要不是有特权的人，他们都不愿意持有土地。因为持有土地，地租没有收上来多少，但是赋税极高，有的时候赋税比地租还要高，这时土地有什么用？所以在这种情况下，有优免权就特别重要。但是有优免权的人，也是晚明社会各阶层中被反感最厉害的群体。不是因为他们富，是因为他们有特权。他们那时是不是社会最富的人，这个很难说，但是他们不交税，税压在别人头上。这一点一直到民国年间都是这样。

我曾经看过关中地区的土改文献，比如在蒲城县那个地方杨虎城统治的时期，很多和杨虎城有关系的人在他的荫蔽之下不交税，老百姓骂他们是“活绝户”。按照正式的条文，只有绝户才不承担赋税。（历史上）这些有特权的人将他们应该负担的赋税转给别人，而且不是转给佃户，因为佃户是不承担（赋税）的，主要是转给自耕农、平民地主。所以平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。

我这里再要讲一点。现在我们开始重视儒学了，说儒学对治理地方多么重要，缙绅代表儒家，体现了儒家的价值观，代表地方精英，经常和皇权相抗衡。其实我说，缙绅是不是和皇权相抗衡要看跟什么比较。与平民地主和之前的地方豪强、门阀士族相比，明代的缙绅阶层就是一个依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层，因为他们基本是官僚的前后身。

缙绅不是贵族，缙绅特权属于官僚特权，不属于贵族特权。所谓的缙绅，就是两拨人，一拨是有了功名以后还没有正式当官的候补官僚，一拨是当官以后退休回家的，所谓的致仕官僚。这两拨人本来就是官僚体制中的人，他们跟朝廷的关系非常密切。反缙绅几乎就等于是反朝廷。

所谓的缙绅代表地方利益，到了清代是有这种（色彩），也不能说太厉害，但是清代的确比明代好一点，因为清代缙绅特权是受到打压的。从汉文化的角度讲，可以说是满族文化打压汉族文化，但是从社会层面来讲，实际是打压了特权，所以清代缙绅与政权的关系比明代稍微疏离一点。但是明代真的是这个样子。

土寇基本没有缙绅，几乎全是平民地主，所谓的素封。“素封”是司马迁的一个用语，指的是没有封爵、没有特殊地位，但是很富有的人。素封并不见得就是小地主，但是因为他们没有特权，往往被有特权的人敲诈勒索，所以他们往往会造反。而且他们有很多佃户，在地方有很多势力，甚至有自己的土围子，所以他们扮演土寇也是特别适合。他们也不愿意流动，因为土地带不走，佃户也带不走。这并非因为他们比流寇主义更进步，和这些都没有什么关系的。

彭勇：其实我对这个问题也挺感兴趣的。我谈三点想法：第一，刚才秦老师提到了江南的一些民变，或者主客矛盾。它是在明代中后期，有人把它叫做市民阶层的崛起，还有一些所谓新的经济因素，或者传统的说法称之为“资本主义萌芽”，因为它是伴随着手工业的分工越来越详细，一些商业士绅出现了。这时可能会出现一些专业的行业、行会或者是群体，他们会组织起来，会谋求自己的利益，主要是出现在江南的一些地方。

第二，今天我们所讲到明末农民起义，（涵盖）从整个江淮以北、黄河流域再往更北一些、长城以南的这些地区。学术界最近有一个争议，就是究竟明朝北方人的负担沉重，还是南方人的负担沉重。南方说我们赋税重，北方人说北方赋役非常沉重，都是非常沉重。或者是不是一个赋税、一个差役，有钱出钱、有力出力？最近我看了一篇文章说，南方不仅税收重，连差役也比北方人重，北方日子过得不错，还老起来起义闹事？南北方人的负担争议从宋代开始，就在一些笔记小说和文人笔下有一些讨论了。

刚才秦老师特别提到一点，我很有感触。因为我主要是研究明史和清前期一点，偏重做明史。到了清朝入关之后，我一直比较疑惑的一点，很多人说明朝灭亡是因为什么呢？自然灾害是一说，另外全球气侯变冷又是一说，还有一种说是白银链条的断裂。你看明朝的白银化程度太高了，突然白银链条断裂了，王朝的血液供应没有了，就灭亡了。如此找了很多的理由。

可是有一点我就很疑惑，因为一直到了崇祯年间，加上三饷加派之后，我记得统计当时的一个政府控制白银1800万两，好像没到2000万两，可是到了顺治末年的时候，已经到了2200万两。我问一些研究清史的朋友，你们怎么看待清朝入关之后，半壁江山解决自己的财政问题？

这个研究清史的朋友告诉我说，清朝的统治到了江南之后，对一些江南的大地主、缙绅阶层打压特别厉害，不仅是经济上、政治上，以及社会名誉各方面的，把他们的负担一下加得非常沉重。明朝时候的缙绅阶层日子过得太舒服，很多人说晚明缙绅阶层是知识群体，晚明是他们最好的时候，可能到了清朝之后，一下就没有地位了。刚才听您讲，我突然有这个想法。

秦晖：这个问题，我觉得可能比较复杂。因为哪一个地方赋税更重，其实不要说南方北方，就陕西内部都有这样的说法，很多关中人都说自己赋税重，这和江南赋税重是一样的道理。关中人都不敢置土地，我曾经说过所谓的“关中无地主”问题。关中赋税特别严重，但是关中一直没有发生严重饿死人的现象，陕北、陕南是发生过的，而且很惨。

我觉得这里面有一个因素，赋税总量和农业收入的比重、以及和总收入的比重，可能是不同的概念。江南这个地方，我觉得自从南宋以后历朝历代的赋税都非常重，既是最富庶的地区，也是受惩罚的地方。

你看元代的南人比北方人地位低，到了明初谁都知道关于沈万三之类的故事，虽然沈万三这个人可能是假的，子虚乌有。如果具体到个人，很多人都说（沈万三破产）要归咎为朱元璋对张士诚的仇恨，要报仇。但是中国古代的体制，就是不容富裕地区有积累的能力，基本把它榨干榨净。大运河之所以重要，就是这个原因。

说实在，中国古代的朝廷不怎么关心产出，但是关心漕运，把粮食运过来是最重要的。你看地方志就知道，中国地方志一直有所谓的起运和存留两项。富裕地区起运的比重大多吓死人，地方财政没有什么钱。就正规赋税来讲，那些地方基本是全部被起运。而且越到王朝后期，越是这样。

所以有些人的说法是完全不懂历史的。有些人说历代王朝灭亡，都是因为国家财政里中央财政占地方财政比重太低，所以王朝灭亡了。但至少明清两代都是正好相反，晚清、晚明时代，一个是横征暴敛比较重，另一个是横征暴敛基本都被起运，存留很少。但是为什么明末农民战争，虽说不是没有打到南方，像两湖、四川就闹得很厉害，但是的确没有打到江浙。我觉得凡是最容易发生佃变的地方，都很少发生民变。因为民变很关键的一点，老百姓要抱团。

所谓的抱团，你看《水浒》就知道，是庄主带领一帮庄客。庄主和庄客关系好，就可以造反，如果庄客和庄主本身闹得一塌糊涂，怎么可能造反？庄客如果要造庄主的反，一般来讲不会跟朝廷过不去。这和欧洲的农民起义是反贵族的，所以没有人反国王是一样的道理。

江南发生奴变、佃变很多，但是奴变、佃变不会反朝廷。甚至很多奴变、佃变还愿意去官府告他们的主人，说他们的主人想谋反。你看晚明江南乙酉年间，很多县都是绅士起来反清，被家奴、佃户告发了，那些人都是政府的拥护者。所以我觉得那些地方其实不太适合发生民变的。

官府如果欺压老百姓，一般来讲不会欺压佃户的，基本上都是欺压直接和政府有关系的人，主要是两种。一种是平民地主，一种是自耕农。有些人讲，江南阶级矛盾很缓和，所以农民起义不容易打到那里。其实如果说所谓的主佃矛盾就是阶级矛盾的话，江南的矛盾是最严重的，但是偏偏民变不会发生在那里。因为民变和阶级矛盾其实没有多大关系，它主要是一种官民矛盾。

主持：换句话是不是可以说，如果皇帝想维护社会稳定，就要制造阶级矛盾？

秦晖：就是这样。包括沙皇俄国非常擅长搞这个，比如他要证明强大的沙皇是有道理，就跟工人说，如果没有我们，没有强大的皇权，你们怎么能够得到八小时工作制？这是我们强大沙皇逼你们主人实行的。然后他又跟主人说，如果没有强大的沙皇，工人组织工会你们怎么能对付？我们就是帮你们对付工会的。他跟这两拨人都说，政府是你们的靠山，而对工人说，你们的敌人是雇主，对雇主说，你们的敌人是工人。这个逻辑差不多的。

主持：清朝就是靠皇权讨好普通老百姓的王朝，他打压官僚缙绅阶层。

秦晖：也不一定，他对任何一个阶层都说是帮你打压对方。

主持：崇祯皇帝这个人，大家都非常感兴趣，刚才两位老师也说了，他在政策上的失误、对军事指挥的影响，等等。秦先生这本书里面也专门有一篇提到崇祯的历史形象。很多人给崇祯塑造的地位是比较高的，有一句话是“天子守国门，君王死社稷”？

秦晖：李自成也这样说的。李自成从太原向北京进军的时候，出过一个告示，其中有一句话叫做“君非甚暗，孤立而炀蔽恒多”，意思是说，这个皇帝还是不错的，但是他身边的人都很糟糕。李自成的这则檄文是毫无疑问的，是真实的，顾诚先生也一再提到。民间像这类话很多。

其实崇祯的个人欲望比较少，整天操心国事，从这一点上来讲，按照以前的说法，应该是一个贤君。不过这个人的执政真的有很多问题——太爱面子，而且经常出尔反尔。一旦反悔，就要把原来听他话做事的人给杀掉，把责任推给别人。他在任期间杀的宰相将帅之多，搞到后来没有人敢出主意。最后到了什么地步？连赞同他主意的人都不敢说话了。因为假如皇上主意一变，会拿你是问，他不会说这个主意是他出的，他会说都是你坏的事儿。

比如说李自成包围北京之前，他其实很想南逃，但是他又要大臣向他建议，不断暗示，有的话说得非常之赤裸裸，说你们赶快建议我走吧。但是假如他真的走到外面，不顺心了，改变主意了，那么提这个建议的就倒霉了。最典型的是陈新甲，（崇祯）让他跟皇太极谈判求和，结果这个消息一披露出来，大家说这个主张是卖国，（崇祯）马上把陈新甲杀了。像这样的事他不知道干过多少。

再有一个，我不知道崇祯真不知道还是假不知道，他说国库亏空一塌糊涂。但是他的内帑之多让人吃惊。

这个问题当然存有争议，后来有人说这是谣言，但是我觉得比较靠得住的一手材料都是这么说的。而且李自成的确在北京发了最大一笔财，都是从内帑中发现的。

什么是内帑？就是皇帝的私房钱，他存那么多钱到底干什么？这个人是不是知道他自己有那么多钱，都是一个问题，假如他真的知道，他心理也太变态了。已经到了亡国地步，他让那些权贵都出钱救国，这个是所有史料都讲过的。但是皇后之父周奎，还有田弘遇，也就是田贵妃的父亲都不愿意出钱，为什么？因为知道皇上其实是有钱的。

崇祯实在是问题很多。当然了，一个王朝到了那个时候，叫做气数已尽。不管能干的也好，不能干的也好，基本就是这样了。

彭勇：关于崇祯皇帝小金库到底多少钱，或者李自成进北京之后究竟拿到多少银子，现在争议比较大。前两年北京社科院有一个老专家，他通过几品官必须交多少银子去算，算出来总共不到一百万两，也没有多少。

但是这两天我又把顾诚先生写的《明末农民战争史》其中一块材料拿出来看看，确实像秦老师讲的，可靠的史料都记载了李自成进北京之后，通过内帑发了很大一笔财，数量非常惊人。

崇祯有那么多的钱，他自己知道不知道？我想他很可能知道。依崇祯的性格，多疑、猜疑、心思细腻，他应该是知道的。为什么不拿出来呢？可能有这么一个原因。因为明朝的历史往前追溯的话，其实从万历后期开始，正常的国库支出缺额就已经越来越大了。特别是三大征之后，亏空非常大。（万历朝）动用的第一大笔经费是变卖种马物资的银子，因为隆庆议和以后不需要买马了，所以把马场、马器整个资产变卖，有上千万两白银。可是没过20年，就被各个部门借完了。然后就开始问神宗要。最后感觉无底洞一样。到了天启年间，各个部门都在伸手，正常的财政收入已经没有办法满足正常的支出。大家都知道皇帝的小金库钱特别多，都跟他要。

刚开始真给，不仅万历后期，天启年间熹宗也掏钱。其实崇祯也掏过钱，但可能他感觉是个无底洞，后来就变得小气了。我猜想可能他不知道哪一天灭亡，也没有想到灭亡。

第二个，还有捐款的问题。其实我也注意到捐款。明朝无论干什么大事小事，都让百官、臣公、后妃，甚至包括宦官、宫女都要捐钱，不停号召大家捐款。所以到了崇祯时期，再让大家捐掏，他们也感觉是无底洞，捐多少是个头？所以是不是和明朝后期的这两个财政现象有关系呢？

秦晖：但是不管怎么说，一直到李自成打进北京，崇祯都不舍得拿钱，实在是太过分了。假如崇祯真的知道自己有这么多钱，那实在是有点匪夷所思。

主持：清朝后期武昌起义的时候，袁世凯也问隆裕太后要钱。当时要那些亲王大臣捐，大家也都不捐，其实他们在西方银行里存了很多钱，但都不捐。隆裕太后挺实在，把自己小金库全拿出来，据说都给袁世凯拿走了。北洋的钱很多都是从隆裕太后私人小金库出来的。当然崇祯不知道隆裕的事儿。

我觉得跟清朝皇帝对比一下，明朝皇帝的“天下都是我的”的这种观念好像不是特别强烈，老是有自己的私人一块。像万历那个矿监税使，就是要给自己挣钱。我觉得像康熙、雍正，应该是没有这个观念的，在他们眼里政府就是我的，全天下都是我的。但是明朝皇帝是有自己的“一亩三分地”的概念。

秦晖：我觉得从朱元璋和朱棣就开始了，可能是因为他们，尤其朱元璋当年自己穷怕了。大家可以看看《御制皇陵碑记》，那篇文章真是非常典型的“忆苦思甜报告”，里头说他祖父、父亲死了，连棺材都买不起，买一堆席子一包就埋了，讲得声泪俱下。我觉得后来朱家人有点变态和这有一定的关系，他们当年真是穷怕了。一旦掌权了，整天担心没有钱花。

彭勇：我倒看了两则材料。大概是到正德皇帝还是宪宗成化的时候，明代的国家财政、中央财政和皇室财政开始有各自的预算体系。

主持：切割得特别清楚。

彭勇：对，切割得很清楚。我记得有一个材料，好像是武宗出去玩，问一个户部尚书要钱。结果他（尚书）说，我的钱该怎么支出都分好了，如果给你的话，我没有办法预算。这就已经开始分清皇室和国家的财政资金，所以才有像矿监税使的这种情况。

秦晖：但是中国从秦制一开始就有这样的规定，你看《汉书》《史记·平准书》都讲得非常之清楚了，“司农”的钱是国库，“少府”的钱是皇帝私库。皇帝的私家钱与国家的钱，这两笔钱理论上搞得很清楚，但是实际上不清楚，因为皇帝向国库伸手被拒绝，史书会表扬户部尚书坚持原则，但尚书如果不拒绝，史书不会报道，更从来没有皇帝被判贪污罪之例。所以历史上大部分皇帝，还是认为国库是自己的。他横征暴敛，也是搜刮进国库。明代真是有点奇怪。不是只有明代有内帑，历朝历代都有，包括清代内务府，也是属于皇上私家的。但是明朝，至少晚明好像的确是内帑比国库多，一直到灭亡都是这样。这个真的是很奇怪。

主持：清朝有一个八卦，光绪是有自己小金库的，因为光绪受制于慈禧太后，又不是亲儿子，老有外人的感觉。有一年慈禧过大寿的时候，示意光绪送礼，光绪就问内务府大臣送多少合适？内务府大臣说了一个数，光绪说这是要抄我的家。太后知道皇帝有多少小金库，你就都给我送来吧。

秦晖：从逻辑来讲，如果大臣真的对皇上有那么大的制约，皇上捞钱应该比较困难。有人老说，你看万历皇帝可以几十年不上朝，说明中国的皇上自由放任，清静无为顺其自然。

我其实很早就说，一个皇上负不负责任和有没有权力是两回事。权力无穷大，责任无穷小，完全不矛盾。有些皇帝就是不管国家大事，但是权力还是大无边。万历可以20年不上朝，但是他搜刮一点都不含糊，你说他没有权力吗？你说万历是小政府吗？

现在有些人说万历时代是小政府，理由是那个时候的官很多都是官缺不补，皇上真的不把“上班”当作事。如果说那是全世界最小的政府，我经常说英国政府能20年不上班吗？当然国王是可以不上班的，那是因为他已经失去皇权。首相能够20年不上班吗？所以皇上不负责任和皇上滥用权力，这是专制制度的一体两面，这两件事情本来是一回事。但是现在很多人把这两者对立起来，说皇上不上班，说明他自由放任。这只能说明他不负责任，怎么说他自由放任？

主持：彭老师您怎么看明朝皇帝专制权力很大，但是不管事，政府还能正常运作、国家正常运行这个问题？

彭勇：首先可以肯定明朝的国家机构设置在权力分配和职能发挥方面，即便到了王朝后期，结构是比较完备和完整的。即使皇帝那么长时间不上朝，日常行政、国家正常事务还可以得到基本的运转，这一点是必须肯定的。同时也应该看到，皇帝什么时候出手、什么时候不出手，这才是皇权至上的一个最终体现。比如万历不上朝，认为没有必要上朝，权力都在我手里，多一官少一官无差，多一官还多发一份俸禄，每天上奏书还麻烦，所以走就走吧，大权在我手里，应该说这是皇权非常自信的一种表现。我认为这其中是不矛盾的，皇帝该出手的时候，他自然出手。你看三大征的时候，万历皇帝像打了鸡血一样，参加了各种仪式，一点不含糊，其他时候他就不干了。

还有一个很典型的例子，隆庆皇帝在位那几年最大的贡献是什么呢？其实他什么事都不干，手下有一批最精明强干的内阁首辅，这批人太能干了，他把权力放下去了。但是关键的时候，还需要皇帝来批示做决断，像隆庆议和、北虏南倭等问题都解决了。隆庆皇帝何德何能？他能够解决这些事情，实际上因为有一帮大臣和整个机构能够有效地运转。

我感觉整个明朝的转折点是在张居正被抄家之后，整个士大夫的精气神被打了。张居正改革更多是起到落实各种规章制度执行力的作用。他能够解决明代的根本问题吗？能解决制度问题吗？不可能解决。但是至少在体制运转、运行效率、行政效率上，还是能够得到有效改善的。这是我理解明代的皇权和行政权之间的关系。

张居正改革

秦晖：我觉得所谓的专制，一方面是他想做什么就做什么，别人不敢拦他；另一方面，他想不做什么就可以不做什么，别人也不能对他进行问责。这两者结合起来就是专制。所以万历20年不上朝，只能证明他专制，怎么能证明他不专制？

当然最早讲这个话的是外国人，我觉得完全可以理解，因为外国人有一种观念，他们在宪政条件下有一种权责天然对应的观念：只要证明责任不大，就说你权力不大。比如说只要你不搞福利国家，就认为你是小政府。我觉得这真的是一个很大的问题。在中国谈论什么大小，一定要问到底是权力大还是责任大，经常是权力很大，但是不负责任，这种事情是经常有的。

再有一个，秦制从来就非常强调官僚机构的所谓分权制衡。中国人讲分权制衡比西方早得多，不过和西方的分权制衡有完全相反的（作用）。西方的分权制衡归根到底是为了制衡君权，一定程度上保障民权。可是中国的分权制衡正好相反，是为了防止权臣做大，所以往往把权力分割得实际上想造反也造不起来。

很多东西都是政出多门，互相掣肘。皇帝回家睡觉20年不上班，也可以正常运作。不是说运作多么有效率，而是说不会出乱子。整个政府体制就是环环相扣，你制约我我制约你。互相制约，皇上可以在上面操控一切，韩非子就是这样主张的，这是“法术势”中的“术”。所以我觉得就是（皇帝）不负责任，国家也可以不乱。但是不乱，也并不见得治理得好，只不过是矛盾积累起来了。后来导致明亡的很多矛盾，都是在万历年间积累起来的。