孔飞力访谈：我不相信有完美民主

编者注：2012年5月，《叫魂》在中国再版。记者在麻省贝德福德小镇采访孔飞力教授。此篇访谈置于《波士顿书评》样刊中，有读者来信询问此访谈，访谈特分为两部分，一部分为记者手记《在哈佛大学寻找孔飞力》，另一部分为访谈《孔飞力，我不相信有完美民主》。

羅＝羅四鸰 郭＝郭銳

答　答 飞力

时间：2012年6月13日

地点：美国麻省贝德福德小镇

罗：你是怎么找到「叫魂」案的？

答：1984年我去北京，在第一历史档案馆收集资料，接触到了一个乾隆年间的官方档案。当时，我从来没有听过「叫魂」这个词。我当时的研究主题和「叫魂」 ”没关系，乾隆只是我要试点的对象。 去年，我对中国官僚体制之一以及内部运作很少知道。 「叫魂」案之所以会引起我的注意，是因为它的资料比较完整，从开始到结束的档案，包括极少的细节都有，这是一个理想案例，非常值得研究。那6个月案情的情况……我用英文都难以言喻。

其实，只要看到乾隆如何依主题分门别类存放这些档案资料，就可以明确官僚体制的运作。可参考我在书后列举的参考资料与书目，从269页到271页（英文版《叫魂》）第页码）。 列举的资料，我都一一审读，尤其是税收等级。做乾隆时期的研究，无论是「叫魂」案还是其他，都必须知道如何进入这些档案，并明白它们的意义。

罗：第一历史博物馆在故宫，那你当时住在哪里呢？

答：当时我住在博物馆东方不远的一个宾馆里，一栋苏联风格的建筑，大概现在没了。我每天骑自行车到故宫里的博物馆查资料，所以我每天都会骑车经过故宫，假设我是那个时代的一位官员，未经许可看国家收集的档案，我不是很快就会有人头落地吗？那段时光真神奇。希望我可以看到毛主席亲手写下的一些指令，做这个，要做……我花了8个月的时间，那些时光是值得的。当然，有时想清理这些材料，确实很困难。我回美国时，行李袋中装满了这些档案的东西。我有一个中国朋友，麻省理工学院的教授，他如何建立资料库，而且特地知道为我做了一个。 因此我可以说出每个文件是谁写的、谁看过的，文件是关于什么问题的命令、什么性质的命令、结果怎样，谁是接收者……当时有一篇博士论文《货币与社会：19世纪》 《初中国的货币危机与政治经济革命》对于理解这个官僚体制的运作非常有帮助，作者林满红是第一个系统研究的清代皇帝朱批的学者。这篇论文后来出版了。

郭：当你在研究现代乾隆时期的案例时，内部又怎么理解官僚体制？从权力和官僚体制功能来说，防御的政治体制和乾隆时代的有什么不同？

答：我必须非常小心，因为两种情况很不同。但是，两个时期的权力文化差别不大。顺便问下，你们看了基辛格的《中国》（On China）吗？没有比维护人权然而，更困难的事情是，例如砍下人头这种做法是有其文化背景的。我非常推荐基辛格的这本书。他不是汉学家，但他明白这个道理。他在尼克森政府或福特政府上的崇高地位，都努力让人明白一个背景，中国人不是美国人，美国人也不是中国人。 这样，无论哪一方面都会有一种奇怪的双重性，然后，你会找出哪些是重要的，哪些是不重要的...

郭：许多中国知识分子希望中国能够呈现更多的普世价值，你怎么看？

答：我在《中国现代国家的起源》一书中说过：“很多中国人认为这是可行的。但是，如果真的是这样，我们也只能期待中国的宪政阐释中国的问题，而不是我们的。”（“现在很多中国人认为可以。然而，如果是这样，我们可以预期丝病病病病病病什么病什么病什么病病病术语，不是我们的。”）当然，你也可以做另一种解读。 20年前的文本在今天不一定有相同的意思。因为，你看到这位律师那个律师所遭遇的，你又不得不愤怒。你怎么看？

郭：这是一个简单的逻辑。中国可以有自由、有民主，可以不断改进民主模式。你认为中国有悠久独特的传统，中国的知识分子思想家有他们的想法。你从局外人的身份看中国是独特的，但对于中国人而言，我们不认为是独特的。

答：我同意你的观点。但是你如果看看这个现实世界，你能发现多少个完美民主的例子吗？ 例如：美国关在监狱里的穷人，大概有10万～20万（具体数字我不知道）太记得了），这是非常丢脸的事。因为我们从高中就被教育人人平等了。但看看今天的世界，事情不是这样的。你必须考虑教育、年龄、社会价值观等，这些都让平等难以实现。 美国的民主里，近期完成的公民的美国打开了金钱介入政治的大门。我们都需要面对自己的困难。我强烈推荐一本书，布里尔新近出版了一本法国学者研究中国民主的书。这是一本历史著作，也是社会科学著作，这个夏天会出版。我为这本书写了一篇简短的序言。 序言里，我对“完美的民主”没有很好的评价。 法兰西学院的一位学者研究表演，《战争》之前的中国是个人权状况比西方国家更好的国家。

罗：在《呼魂》中，你为官僚制度做出了“细细的喝采”，认为官僚制度“不管是好事还是坏事，它的特性却可以屁股任何一种狂热”。没有了，嗯「没有什么能够伫立其间，以达到这种疯狂”。

答：我想强调《叫魂》的最后一章，即第十章。这一章非常重要，这是结论──身为独裁者的皇帝其实类似于生活在狭小的空间里，官僚们皇帝所必须统治一个国家，没有官僚制度不行，但不是赞扬官僚。别忘了，我写「精品的采喝」时，「文革」刚结束。中国还有许多不确定的主体。那时候的中国确实需要邓小平这样的人。没有邓，中国可能会陷入可怕的境地。当然，我并不是说邓小平是一个完美的领导者。

郭：所以从你的出发说明君主僚僚制的价值，虽然不完美，但因为它的存在，可以有制衡作用，比「文革」时的状况好。

问：当时的中国依然生活在过去的阴影中，“文革”既然发生过，就可能再次发生。这也不是中国的特例。你可以看欧洲的战火屠杀。你觉得他们可能会再次发生吗？我觉得会。当然会！有一个小镇，就会有无数个小小镇。

郭：温家宝总理说，我们要从文革中汲取教训，不能让“文革”重演。你觉得中国现在会更糟糕吗？

答：有些官员确实利用权力谋取利益。你看那谁的儿子开着豪华建筑物，上贵族学校。但这种现象其实是对美国社会的复制。美国也有这样的人存在。你认为老布希的儿子真能考取名牌大学吗？

罗：据说你对人类学最初产生了兴趣？人类学对你的治国学有什么影响？

答：这种说法可能不够准确。我没有修过人类学，但我用人类学的方法分析解释了历史。

罗：美国学者柯文写了一本书，名叫《在中国发现历史》。你读过吗？

答：我同意他的观点。在中国发现历史上，这是一个符合逻辑的做法。我忘了这本书是什么时候出版的。然而，在我看来，当中国面对两千多年的历史时，你很难只用社会学和历史学就说清楚，你甚至很难用一个原因去解释一个事情，不仅是人类学，其他社会科学都无法分开。 中国有很长的历史，地域辽阔，它还有西藏，还有蒙古。你如果没有进行各方面的综合分析，反而将知识分子割裂，这是不对的。

郭：你注意到这个案子里表现出来的官僚体制内部矛盾吗？

答：对。 它也涉及满族政权的合法性：谁也不许对满族人的辫子随便。

罗：《叫魂》被国际学术界公认为一部成功著作。 「列文森中国研究最佳著作奖」评论是「专制统治的原动力之书，做了干预、财政却依然十分明智」得体的探讨。」专题所探讨的「专制统治的原动力」是什么？

答：我不知道这个评语，也不是很明白它的意思。我真的认为这本书能得到这个奖项只是因为没有其他人参与。如果其他人看了那些资料，也是可以获奖的。史景迁的著作如果当年出版，或许也能得奖，谁知道呢？

罗：在《魂》中，你对当时的专制权力与常规权力之间所谓的博弈做了精彩的剖析。你用了一个字：“政治罪”。请问何为“政治罪”？

答：所谓“政治罪”，包括一切形式的谋反，如宗教异端、文字诽谤或公开的造反，任何对统治、对体制的反对。这是一个很特别的罪名。政治罪不是当时的说法，也不是中国亮点。

罗：在《呼魂》案中，“政治罪”是乾隆或专制权力出于政治安全的需要，控制官僚或常规权力的一种手段吗？

答：我不这么认为。当时，有些犯罪可能不是和典型的政治有关，也不是，比如一个儿子杀害父亲，只是民事事务。在当时，这是一个敏感词。对乾隆而言，他不想看对任何人对满族的辫子都有威胁。 在《大清律例》中，「谋叛」归于「十恶」条款之下。对这个广泛的罪名所作出的唯一澄清是「这指的是谋反本土」 ，潜他从国」。令人惊讶的是，削发令本身作为单独的条款或子边界出现在《大清律例》或《大清会典》的任何版本中。然而，无论他们反对法令的态度多么坚定，仍希望将其留在正式成文的法律文本之外。

罗：在《呼魂》中，除了专制权力与常规权力之外，你还讲了种权力，即底层老百姓对权力的渴望，并在注释中引用了一个老红卫兵的例子。我认为普通民众对权力的渴望是造成这次大恐慌的自身原因之一。但我认为一般民众对“喊魂”的恐慌多是基于对安全的担忧。

答：两种都可能都有。我们在检视「叫魂」案引发的恐慌时，下层民众与上层的权贵竟然受到同样的不测，这本身就暗示社会上存在着一个紧密的内在联系然而，农民、官僚和皇帝的文化形成不同，他们需要考虑的主要问题也不同，而妖术恐慌对他们的冲击也不尽相同。这里，统一性与媒介是并存的：在这个国家里，角度、形形色色的事件分别发生在最高层与最底层，它们之间存在着紧密的相互联系；另外，社会像棱多棱镜子，将人们对「呼魂」的各种看法反射出来。 我们也必须对国家政治领域中的种种有关18世纪生活的晦暗不明的观念进行探讨。

郭：这是个有趣的问题。你的看法是清代妖术恐慌中民众的行动和群众运动的狂热有共同之处吗？

答：也许我应该表达得更清楚一点，我并不认为疯狂是中国强调。比如德国的反犹太主义和这种情况也非常相似，就像我在书里写的一句话，“把枪放在大街上，人们互相拿起武器攻击。”

罗：你在《叫魂》第二章中，对当时的人口问题做了许多分析。在《剑桥中国晚清史》中，你指出人口爆炸本身就意味着“中国传统社会造成了新的灾难” 6月7日去世的美国华裔历史学家何炳棣的《中国人口的研究，1368一1953年》（1959年出版），被认为是美国汉学界研究中国人口史的扛鼎之作，你怎么看他的研究？

答：很多人做这方面的研究，但是中国的人口研究仍然没有很好地被理解。何炳棣的人口研究我认为可能真的很好，不过，我更愿意推荐美国另一位人类学者施坚雅乔治·威廉·斯金纳（George William Skinner）的研究，他不太同意何炳棣的观点，他比何炳棣的研究更多体系，他针对不同的省份有更精确的计量，采用了更精确的数学统计方法。与何炳棣的研究相比，我更尊重他的研究，虽然他在某些地方也有一些错误。我对何炳棣不是很了解，不过我可以告诉你们一个故事，我是听他的研究生说的。学生对他说，何老师，如果你在清朝，你一定会中进士。他说，进士？我肯定是状元。

罗：我发现，不仅乾隆有绕行路线获取信息的方法，如密折，大臣们也有他们自己的办法获得有关乾隆的信息。信息的控制也是一种权力，甚至是安全的保证。资讯时代，随着资讯获取与传播方式的改变，「资讯」的角色与产权会不会发生改变？

答：这并不是什么消息。现在的消息虽然多，但大众传播的消息不一定是真的，也就是说，在美国大选时，有人质疑欧巴马的出生地问题。这是一个确定无疑的消息事情，有出生证明，但还是有些傻瓜这个胡言乱语。人们会选择相信资讯的来源，资讯的来源非常重要，而不是资讯来自哪里。中国也没有一个词叫“小道消息”吗？

罗：军事书籍，你透过对地方化和地方名流－绅士的剖析，就近代中国开始时提出了自己的看法，认为「旧秩序衰落（颠覆王朝的衰落）的开始不会早于1864年年，即太平军叛乱被扑灭的那一年”。中国近代的开端吗？

答：对中国近代不早于1864年，不是“抽象的概念游戏”，而是“对历史动力的识别”，即是什么力量推动了传统中国进入近代。中国社会由传统转化为近代的主要动力来自内部社会结构的演进，演进是一个长期缓慢的过程。

罗：你引用的方志就多达39种，另外还有许多文集、年谱，以及湘军、淮军、团练志、清实录等。使用资料时，你有无语言障碍吗？

答：（读了英文版《叫魂》封面上的一段乾隆朱批文字）哈哈，看不懂的时候，我也咨询了我的中国朋友。

罗：《中国现代国家的起源》是第一次与中国读者见面吧？这是1994年在法兰西学院的系列演讲吗？

答：是的，我也不知道什么时候会出版。这本书包括四篇演讲，一篇序言。我的法国朋友魏丕信（Pierre-Eti-enne Will）教授为此写了一篇很长的序言，史丹佛大学出版社怎么也不愿意接受这篇序言。当然，我不想为别人的观点负责，所以史丹佛大学出版社出版时只包括我的演讲。

郭：与《呼魂》研究乾隆治下的专制体制相比，这本书研究的是中国政治从内部转变的动力，似乎与接下来的中国问题更相关。

答：对于这本书，我想提醒的是，书名是“起源”，而不是“起源”。起源不是一个单一的东西。如果你看这本书，第一部分是魏源，第二部分是第一章，《魏源思想中的参与和权力》；第二章，《试验中的改良》；第三章，《毛泽东时期的农业和旧政权》；第四章， 「基本的转化」。这本书把中国现代政治体制面临的问题亿万年。现代中国的起源，需要从中国自己的思想传统中寻找。

罗：1990年8月31日-9月3日，您在台湾中央研究院近代史研究所举办的「近代中国与世界」国际学术会议上，作题为「西方对近代中国政治参与及政治」在演讲中，您提出了问题：近代中国政治制度的变革为什么那么让当代的中国人失望？ 好一些看来颇有希望的发展，为什么总是以压制、腐化告终？你现在对这些问题有答案吗？

答：其实，我很想知道在中国有多少人觉得失望。

罗：你的中文名字有时也写“孔斐力”或“孔菲力”，送去北京图书馆的《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书的扉页上所留的附书签名为“孔复礼”三个汉字，而目前多用“孔飞力”，哪一个才是你正式的中文名？

答：1979年，我第一次去中国大陆的时候，朋友问我叫什么名字，我说我叫「孔复礼」。他们都笑了，笑得很尴尬，因为这个名字的孔夫子味道太重了。然后我就说，怎么叫我是你们的事，我不干涉，无论你们叫我什么名字，我都很高兴。所以我的朋友挑了一个字“飞力”送我。后来我的另一个好友告诉我我这个名字听起来有点像自行车牌子，不过时间已经晚了。

罗：在《呼魂》第一页中，有这么一句话：“归根结底，我们最大的热情，就在于将意义赋予生命——尽管这种意义有时是可怕的（丑陋的）。”赋予生命”，这句话可以理解为您对《叫魂》以及历史研究的期望吗？

答：我是这么说的，不过我觉得这句话在中文版的翻译里有一个小错误。 我的译文是“我们的主要激情，毕竟，是赋予生命意义，即使有时是可怕的。” Hideous是“可怕的”的意思，但被翻译成“无法再现了”，这个单字不是“隐藏（躲藏，）”的形容词。